في 20 فبراير/شباط 2016 حكمت محكمة جنايات شمال القاهرة بحبس الكاتب المصري «أحمد ناجي» لمدة سنتين بتهمة خدش الحياء العام، نُفذ الحكم وحُبس ناجي حتى تم إخلاء سبيله في نهاية العام عقب قبول النقض الذي تقدم به لدى محكمة النقض. وفي يوم الأحد الماضي الموافق 21 مايو/أيار ألغت محكمة النقض حكم الإدانة لتبرئ ساحة ناجي تمامًا وتعيد المحاكمة أمام دائرة أخرى. تحدث الكثيرون عن الحكم وعن القضية، أبدى بعضهم مساندة لحق ناجي في الإبداع، في حين قرر آخرون أن يحاكموه على خياله.

اليوم نعيد التذكير بتضامننا مع المدافعين عن الخيال وننشر حوارنا مع أحمد ناجي، الحوار الذي تم قبل ساعات قليلة من حكم محكمة النقض. نتحدث عن الأدب واللغة، الموسيقى وفعل القراءة والكتابة، ونحاول ألا نضيع المنتج الأدبي وسط زحام المحاكم. ولأن ناجي لا يؤمن بأن هناك حدودًا فاصلة بين العامية والفصحى، نسرد حوارنا كما تم، خليطًا بين كليهما.

من خلال قراءة لروايتك «استخدام الحياة»، وللمجموعة الأخيرة بعنوان «لغز المهرجان المشطور»، اتضح لنا أن لغتك الأدبية تجمع بين الفصحى والعامية، كما أن لها طابعًا خاصًا. هل اللغة عندك مجرد وسيط لنقل الأفكار، أم أن ما لاحظناه هو محاولة منك لخلق لغة أدبية خاصة؟

أعتقد ده طموح أدبي عند أي كاتب، لو تفتكر واحنا صغيرين كان دايمًا أحد معايير حكم الناس على الكاتب الجيد هو كونهم قادرين على التعرف على كتاباته حتى بدون اسمه عليها. والكلام الدائم حول إن كل كاتب له قاموس خاص. ده طموح طبيعي لكنه غير كافي بالنسبة لي، بالعكس أنا أتمنى إن كل فترة يكون في تطور وانقلاب في لغتي. لو قدرت أعمل ده. يعني أنا طموحي إن خلال 10 سنين لو حد قرأ فقرة من كتابي ميعرفش إن ده أحمد ناجي.

وبالنسبة للعامية والفصحى؟

الحداثة العربية قائمة بالأساس على ثنائيات، ثنائية الحداثة بشكل عام هي التقدم والتخلف، والتصور إن دائمًا لا يمكن الجمع بين النقيضين ولا يمكن حدوثهم في نفس الوقت. رغم إن ده طبيعي جدًا والاتنين بيحصلوا في نفس الوقت فعلا، يعني في نفس وقت «بيرني ساندرز»، في «دونالد ترامب».

نفس الشيء بالنسبة للغة. أنا عمري ما فهمت إيه الأزمة فى إن الشخص يكتب فصحى وعامية. ويطلع ناس تحاول تمنطق إن السرد بالفصحى والحوار بالعامية. ده الحقيقة كلام فارغ. الرواية هي فن قائم على اتفاق بين الكاتب والقارئ، هي لعبة إيهام واستيهام ببساطة، وبالتالي اللغة الأدبية الخاصة بالرواية مش مطالبة بالتعبير عن الشخصيات، ممكن ده يكون منطقي في السينما والمسرح، لكن في الرواية لأ.

تفتكر سؤال الفصحى والعامية بدأ امتى؟

لو رجعنا للفترة اللي شهدت بداية الرواية في مصر، وبالأخص فترة «نجيب محفوظ»، هنلاقي إن كان في صدام شديد بينه وبين «عباس العقاد» اللي كان بيهاجم الرواية وقتها وبيصفها بأنها فن مبتذل. وهو ما كان حقيقي فعلاً قبل جيل نجيب. كان في مثلاً سلسلة اسمها «مسامرات الجيب» ودي كانت أول بيست سيللر في مصر. وكانت قائمة على مجموعة من الكتاب والمترجمين اللي كانوا في الأغلب بيبقوا ماشيين برواية إنجليزية أو فرنسية، يقرأوا عشر صفحات فيها وبعدها يبدأوا في كتابة نفس الرواية أو رواية شبيهه بالعربية، وفي أغلب الأوقات من غير ما يتم الإشارة لاسم الرواية أو الكاتب اللي تم الاقتباس منه.

فهتلاقي مثلا روايات في 1911 مكتوبة في مصر وبالعامية المصرية وبتدور أحداثها في باريس وبومباي وشيكاغو عن مؤامرات رجال البورصة وحاجات غريبة بالشكل ده. لما جه جيل نجيب محفوظ ومحمد حسين هيكل وغيرهم قرروا إنهم لازم يخلقوا فاصل بينهم وبين هذه الروايات الشعبية المبتذلة السيئة، وقرروا إنهم يكتبوا الرواية المصرية القومية. روايات تتصف بمحلية الأحداث والشخصيات، روايات جيل خريجي الجامعة الجدد اللي قرروا يلجأوا للفصحى لخلق مسافة بينهم وبين الروايات الشعبية المبتذلة. قبل الفترة دي مكنش سؤال الفصحى والعامية مطروح بالأساس. كان مستحيل تلاقي كاتب في الأهرام مثلاً بيحط الكلمات العامية في مقالاته بين قوسين.

إيه تصورك عن قراءك؟

وأنا بكتب بيبقى القارئ المتخيل عندي 3 أو 4 أصحابي بالكتير.

أفهم من كده إنك اتفاجئت بعدد الناس اللي قرأوا «استخدام الحياة»؟

مفيش ناس كتير قرأت «استخدام الحياة»، الناس قرأت الفصل اللي حصل عليه المشكلة مش أكتر. أنا عمري ما كان بيشغلني سؤال القارئ ده لأنه سؤال صعب مهما تخليته. ولأن ممكن القارئ ده ييجي كمان 20 سنة مثلاً. أنا مثلا كتبت رواية اسمها «روجرز» وتم ترجمتها للإيطالي ولما سافرت إيطاليا اكتشفت ردود فعل كتير وانطباعات من أشخاص إيطاليين. مش بس عجبتهم ولكن كمان لمست أشياء في ذاكرتهم الجماعية. الكتابة مش خط إرسال بين كاتب وجمهور؛ لأن القراءة فعل فردي مش فعل جماعي، وبالتالي قراءة الرواية هي حوار ثنائي بين كاتب وقارئ.

وإيه غايتك من الكتابة؟

عمري ما كان هدفي إني أغير العالم، وعمري ما كنت مقتنع بالتصور التافه بتاع إن الكاتب ممكن يقود الجماهير. أنت ككاتب بتأثر بس في الأشخاص الفاعلين، مجموعة القراء والمثقفين المهتمين بالشأن العام، الإنتلجنسيا، والهدف من الكتابة إنك تخلق حوار، حوار شبيه باللي بينا ده، والحوار ده بيكمل عملية الصراع والتعلم، والصراع ده هو الدينامو اللي بيحرك المجتمع.

مين الكتاب اللي بتعتبر نفسك امتداد ليهم؟

في كتاب كتير مصريين وعرب وعالميين، لو هختار اسم واحد هيكون طبعا «بدر الديب». قراءة بدر الديب تجربة مش هنساها. أول شيء قرأته له هو ديوان «حرف الحاء» وبعدها مجموعته القصصية «لحم الحلم» اللي علمت عليا حتى الآن.

نجيب محفوظ ولا كافكا؟

الاتنين كتاب هايلين. يمكن ميكنش في علاقة أو يمكن يكونوا عكس بعض. نجيب محفوظ مثلاً ابن مشروع الحداثة، كافاكا ضحية المشروع ده. نجيب كان عاوز يكون في مصنع وفي دولة وفي عدالة وفي تقدم وتنوير. كافكا يا عيني كان ضحية كل الكلام ده.

إيه اللي اتغير بالنسبالك ككاتب بعد يونيو 2013؟

المجال العام بيتقفل، هاجس الرقابة الذاتية بقى أعلى وأكيد بقى في خوف أكتر.

تفتكر حكاية جيل يناير هتنتهي إزاي في مصر؟ هل هنهاجر كلنا مثلاً؟

مش بس في مصر، في المنطقة العربية كلها. احنا بنعيش لحظة منفى. الثقافة العربية في حالة منفى. نفس اللحظة اللي عاشتها الثقافة العربية من 100 سنة تقريبًا. وقتها هاجر كثير من الكتاب الشوام لمصر مثلاً ولأوروبا. الكتاب العراقيين والسوريون هاجروا، الكتاب في المغرب العربي هاجروا إلى الشمال من زمان. ومؤخرًا في مصر بقى الطبيعي إنك تهاجر في ظل الأوضاع اللي بنعيشها؛ مجال عام مغلق وإذا فضلت هنا هتتسجن أو هتعفن.

أفهم من كده إنك هتهاجر؟

معرفش، في ظروف كتير بتحكمني بالإضافة لإن سني ميسمحليش بالبهدلة، ومعنديش أي شغف بأوروبا. أنا عندي أعيش في العجوزة وماعيش في أوروبا كلها. يعني مش هسافر غير لو في فرصة كويسة. ممكن أحب أعيش مثلاً في دبي. فلوس كويسة وملهاش روح وملهاش شخصية. وعشان كده هي جميلة.

هل كنت تفضل تعيش في زمن تاني غير زمننا؟

لأ، ومكنتش أحب خالص أعيش في الماضي. أي زمن قبل الإنترنت بالنسبالي كان هيبقى ممل جدًا. في ناس بتحب الزمن ده عشان الأزياء مثلا. عادي ممكن يروحوا يفصلوا اللبس ده ويمشوا بيه، أو يروحوا حفلة تنكرية مثلاً.

واضح إن الموسيقى مهمة بالنسبالك، في روايتي «روجرز» و«استخدام الحياة» والمجموعة القصصية «لغز المهرجان المشطور» كان دايمًا في تواجد مهم للموسيقى.روجرز ولا فريدي ميركيري، مين أقربلك؟

بالنسبالي المزيكا طول الوقت مهمة. كان دايمًا عندي شغف بنوع أدبي اسمه sex ،drugs ،Rock and Roll زي نوعية الكتابات اللي كانت بتتنشر من خلال مجلة Rolling stone. وزي إن كاتب يغطي رحلة تسويقية لفريق موسيقي. الموسيقى والموسيقيين طول الوقت بيمثلوا عنصر جيد للكتابة.

في استخدام الحياة مثلا كان التركيز على المطربين الشعبيين زي «شفيقة». الغناء الشعبي اللي رغم إنه بيمثل المدينة تمامًا فتم وضعه دايمًا على هامشها. يعني زي حالة «أحمد عدوية»، اللي هو تلاقيه أكتر فنان بيبيع وفي نفس الوقت ممنوع يتذاع على الراديو أو يطلع في التليفزيون.

رجوعًا لسؤال روجرز ولا فريدي ميركيري، يمكن زمان كنت بحب بينك فلويد أكتر ومكنتش بحب كوينز خالص. مؤخرًا بقيت بستلطف كوينز أكتر.

إيه مشاريعك المستقبلية؟

شغال على رواية جديدة بدأتها وأنا في السجن، رواية تاريخية وهو شيء جديد بالنسبالي مش عارف الحقيقة هقدر أكملها ولا لأ. ومؤخرًا بدأت في نص عن فعل القراءة وفعل الكتابة في السجن. نص طويل اسمه «حرز مكمم» عن السجن بس برضه معرفش رايح فين.

رأيك إيه في أدب السجون الحالي، أو الشيء اللي يمكن أنا سميته في مقال سابق «أدب شباب السجون»؟

فين بقى؟، أنا خرجت من السجن وكنت متخيل إني هلاقي كم كبير من الكتابات عن السجون، خصوصًا وإن تقريبًا تلاتة من كل خمسة ماشيين في الشارع تم سجنهم أو اعتقالهم في آخر 3 سنين. الحقيقة إن في فرق بين الرسائل وما ينشر على فيسبوك وبين الكتابات الحقيقية اللي هتبقى. من حق أي حد طبعًا يسمي أي شيء أدب ولكن إذا قارننا المنتج ده بما تم كتابته في الستينات والسبعينات فهنلاقي إن مفيش منتج حاليًا أصلاً. بالإضافة لده فأنا عندي مشاكل أخلاقية في الكتابة عن السجن، وعندي مشكلة حقيقية في الكتابة عن بشر عشت معاهم في السجن وسرد أسرارهم الشخصية من خلال كتابات. دي سفالة من وجهة نظري.

رأيك إيه في تحويل الأعمال الأدبية المصرية مؤخرًا لأعمال تليفزيونية أو سينمائية؟

بالنسبة لكتاباتي فأنا شخصيًا مش مهتم بده. في وقت ما كان عندي شركة لإنتاج الأفلام الوثائقية وحاليًا أنا مدرك إن الإنتاج الفني في مصر فقير جدًا ويمتلك مهارات في منتهى الضعف. وميطلعش منه أي شيء قوي ولا على مستوى السينما ولا حتى على مستوى التليفزيون.

ولكن على عكس المتوقع فأنا مبسوط جدًا إن في سوق بينمو في الأدب، وبحب جدًا فكرة البيست سيللر حتى لو مبعرفش أقراهم، وفكرة إنك تلاقي طبعات كتير، حتى لو مضروبة. السوق اللي بينمو ده مفيد للكل. من 15 سنة إجمالي ما كان ينفق على الجوائز الأدبية في العالم العربى كله كان لا يتجاوز 100 ألف دولار سنويًا، دلوقتي ما ينفق على الجوائز الأدبية بعد ظهور البوكر وغيرها بقى تقريبًا 2 وربع مليون دولار. طبيعي ده بقى بيزود طموح الكتاب وبيشجع دور النشر على إنها تنشر، وده بيؤدي مع الوقت لتغيير ذائقة الجمهور.

ومع توسع السوق ده فطبيعي يظهر عندك كتّاب من النوع ده. كتّاب هما أصلاً عاوزين يكتبوا للسينما. لكن لأن مفيش إنتاج سينمائي وتليفزيوني في مصر فبيضطر لكتابة روايات. وبعد شوية ربنا بيفتح عليه وتتحول الروايات لأفلام ومسلسلات، وبعد شوية بيقرر يرحمنا ويتحول لكاتب سيناريو. والحالة الجميلة اللي بتورينا ده هو «أحمد مراد»، اللي هو في الأساس خريج معهد سيناريو. ومن 10 سنين مثلاً كان في كتاب تانيين خالص، هما فين دلوقتي؟. كان في مثلاً «محمد صلاح العزب»، دلوقتي هو فين؟، بيكتب مسلسلات لمي عز الدين وبطّل موضوع الروايات ده.

أخيرًا.. تفتكر مصر ممكن إنقاذها أو ممكن تتحول من شبه دولة لدولة يومًا ما؟

ما يفكوهم من موضوع الدولة ده، ونعيش قبائل مثلاً. في قرى كتير في مصر عايشة كده بالمناسبة. وبعدين هو موضوع الدولة ده مش موجود غير في القاهرة وشوية مدن. مشروع الدولة القومية ده سخف في العالم كله. مشروع بدأ من 200 سنة وسبّب حربين عالميتين. يمكن تكون الدول الدينية والملكية اللي قبل الدول القومية كانت أريح وكانت واضحة أكتر، اللي هو كل الناس كانوا عارفين إن في حد بيملك حتة الأرض دي ولو متضايق من حد بينزل يقتله وخلاص. مشروع الدول القومية ده مشروع فاشل جدًا.

والحقيقة سؤال إنقاذ الدولة ده عمره ما كان في بالي، أنا عاوز أنقذ نفسي والناس اللي بحبهم، وبما إني مضطر أعيش هنا فأنا مهتم بالدفاع عن حقوقي وبس.